Почему России не нужен USAID
Одна из акций USAID: встреча с детьми сирийских беженцев в иорданском городе Мафрак (близ границы с Сирией). Сентябрь 2012 г.
Фото: REUTERS
В прямом эфире радио КП обсуждаем, возвращаются ли Россия и США в эпоху «холодной войны».
Яковлев:
– В эфире программа «Я – против!». В студии для вас работает Александр Яковлев. Сейчас я с удовольствием и почтением представляю участников дискуссии. Политолог, генеральный директор совета по национальной стратегии Валерий Хомяков, наш постоянный эксперт. И замредактора отдела политики «КП» Андрей Баранов.
Я зачитаю заголовок нашей передачи. «Почему России не нужен USAID?». Андрей, что это за зверь такой?
Баранов:
– USAID – это Агентство Соединенных Штатов по международному развитию. Это одновременно и аббревиатура, и игра слов. «Эйд» – это слово «помощь». Вот получается, что это Агентство Соединенных Штатов по международному развитию, структурное подразделение госдепартамента, то есть Министерства иностранных дел США, действующее во многих странах мира, которое оказывает поддержку этим странам в самых разных областях. Например, в сельском хозяйстве, в торговле, в поддержке экономического роста, здравоохранения, гуманитарная помощь, предотвращение конфликтов и поддержка демократии. И именно поддержка демократии сыграла, наверное, свою немалую роль в том, что этот институт Соединенных Штатов прекращает с 1 октября свою деятельность в России.
Яковлев:
– Ну что ж, деятельность американского агентства по международному развитию – USAID – в России будет прекращена в связи с тем, что характер работы организации не всегда отвечал заявленным целям. Соответствующее заявление появилось на сайте российского МИДа еще 19 сентября. История получила свое продолжение, появилась информация о том, что Хиллари Клинтон попросила продлить до мая срок работы этой структуры в России, а также «Единую Россию» обвинили в том, что она сотрудничала с этой структурой, ну и, соответственно, «Единая Россия» это опровергла. Но обо всем по очереди. Для начала я бы хотел спросить нашего гостя, как вы считаете, эта или, может быть, подобная структура, они действительно способствуют международному развитию, развитию гражданского общества и несут, прежде всего, пользу или нет и есть определенные претензии? И чем объяснить вот это решение министерства иностранных дел и Кремля?
Хомяков:
– Давайте по порядку. Я с этим агентством сталкивался, поскольку в начале 90-х был одним из лидеров демократической партии России, был председателем исполкома. И тогда, по-моему, Майк Макфолл, нынешний посол США в нашей стране, он представлял национальный демократический институт. А, поскольку надо сказать, что эта структура от демократической партии США, и тогда они проводили много семинаров, где нас, тогдашних еще совершенно сырых людей, которые мало, имели понятие о том, что такое демократия, они проводили семинары здесь, потом два раза вывозили нас, тогдашних лидеров тех партий, в США, там я познакомился и с Хакамадой, и с Сергеем Марковым, который тоже достаточно много с этой структурой взаимодействовал.
Баранов:
– Тогда он, по-моему, работал в фонде Карнеги, да?
Хомяков:
– Да, он работал в фонде Карнеги… Поэтому, если говорить об этом агентстве, по моему опыту, я получил отсюда очень много полезного. Никто нам там в Америке не говорил – гоните этот гнусный режим или что-то наподобие. Нас просто обучали и показывали, как идут выборы, как организовывается избирательная компания, в деталях показывали. И я многое почерпнул от этого. И не только я. Думаю, если сейчас перечислить тех людей, которые по этой линии тогда выезжали в США, то я не исключаю, что мы там найдем и нынешних министров, и нынешних членов «Единой России», и т.д.
Яковлев:
– Я правильно понимаю, что, выражаясь языком дипломатов, считаете это решение министерства иностранных дел и, видимо, Кремля контрпродуктивным?
Хомяков:
– Безусловно. Я с этим согласен. Поскольку мы всегда, особенно это заметно в последние годы, ищем каких-то внешних врагов.
Баранов:
– А чего их искать? Их, разве, нет?
Хомяков:
– У нас нет внешних врагов. Их надо придумывать, да?
Баранов:
– У нас нет внешних врагов? У нашей страны нет на международной арене сил, которые хотели бы оставить нас слабыми?
Хомяков:
– Внутри нашей страны значительно больше сил, которые хотели бы оставить нас слабыми. И вы прекрасно эти силы знаете…
Баранов:
– Но внешние-то враги есть?
Хомяков:
– Явных внешних врагов у России нет. Есть собственная глупость. Это главный враг нашей страны.
Баранов:
– Я считаю, что страны и государства, пока будут существовать эта планета, будут толкаться локтями и решать собственные национальные интересы. Национальные интересы каждой страны не всегда совпадают с национальными интересами другой страны. И тогда приходится бороться за то, чтобы свои интересы преобладали над другими. И, если ты чего-то получаешь, значит, ты должен у кого-то отобрать. Это «а» и «б» внешней политики, сформулированное не сейчас, и не вчера, и не позавчера, и не в 18 веке, а давным-давно. Это было, есть и будет. Внешние враги у России есть. Про внутренние сейчас мы говорить не будем – это не тема нашей передачи…
Хомяков:
– Ну, не враги, а оппоненты есть. Надо формулировки выбирать, прежде чем задавать вопрос.
Баранов:
– Это все дефиниции.
Хомяков:
– Как дефиниции? Враг – это государство, которое ждет и видит, как напасть, унизить, взять в плен.
Баранов:
– Вот господин Митт Ромни, кандидат от республиканской партии, он честно сказал – Россия главный внешнеполитический враг Соединенных Штатов. Честно сказал – то, что думает. Раздраженно сказал, потому что единственной страной, которая может за полчаса смести с карты политической Соединенные Штаты, правда, как и они нас, остается Россия.
Яковлев:
– Тогда у меня возникает вопрос к Андрею Баранову. С одной стороны, вы считаете, что это решение правильное – выгоняем USAID из России. С другой стороны, стало известно о связях американского агентства по международному развитию с «Единой Россией» – с партией большинства, с партией власти… «Единая Россия» это опровергла и оппозиционер Борис Немцов рассказал, как именно «Единая Россия» сотрудничала вот с этой структурой. По его мнению, один из сотрудников Центрального комитета «Единой России» за счет USAID организовывал дебаты в ряде городов. У меня возникает вопрос – вы определитесь, либо вы на их гранты дебаты организовываете, либо вы их выгоняете?
Баранов:
– А чего тут? Определились. Выгнали. Кто-то там организовывал дебаты. Может быть, тогда было выгодно организовывать дебаты, сейчас выгодно сказать – спасибо, ребята, до свидания. Во-первых, если почитать заявление Лукашевича, официального представителя МИД России, было сказано, что, во-первых, так сказать российское гражданское общество, сказал он, стало вполне зрелым и не нуждается более во внешнем руководстве. USAID там помогает строить демократию – ладно уж, сами построим… Можно сколько угодно хохотать в сетях социальных, называть там тиранами существующей строй, но, тем не менее, мы уже достаточно зрелы для того, чтобы самим что-то здесь у себя делать. Второе – USAID почему-то сконцентрировался совершенно не на помощи торговле, госразвитию, экономике, а он сконцентрировался на помощи нашим правозащитным организациям. Причем, тем правозащитным организациям, которые действуют против существующего в России режима, как они говорят, против власти.
Хомяков:
– Например, какие это организации?
Баранов:
– «Голос», например. И он уже заорал, что у нас ….
Хомяков:
– То есть, честный подсчет голосов и наблюдение за выборами – это действия против власти?
Баранов:
– Перестаньте насчет честного подсчета.
Хомяков:
– Ну как, «Голос» занимался подсчетом голосов и наблюдением за этим.
Баранов:
– Честный подсчет ведет Центризбирком…
Хомяков:
– А, самый честный парень в мире – это Чуров.
Баранов:
– Нет, самый честный это, конечно, «Голос». Самые честные это те, кто против Путина, потому что они честные. А те, кто за власть, честными быть не могут, они изменщики и гады, их нужно гнать, да? А вот те, кто на американские деньги здесь подсчитывает голоса, это честные, нормальные люди, да?
Хомяков:
– Они голоса не подсчитывали, они наблюдали за выборами.
Баранов:
– Они сейчас уже закричали, что без этих денег мы ничего не можем сделать. 14 октября мы муниципальными выборы не подсчитаем, нас бросили, нас предали…
Яковлев:
– Валерий, как вы можете оценить это?
Хомяков:
– Мне нравится наша беседа… Я сразу вспоминаю эпоху «холодной войны» – вот куда-то туда, в очень раннюю юность меня отбросило… Меня немножечко другое беспокоит. То, что наши организации найдут способ финансирования, в том числе, Соединенных Штатов, у меня нет ни малейших сомнений. В том, что Соединенные Штаты найдут способ финансирования тех проектов, которые запущены – а это не только политика, это и борьба с туберкулезом, это и другие социальные программы – поэтому это все будет сделано и, самое удивительное, что у нас остаются еще национально-демократический институт, международный республиканский институт…
Баранов:
– Это, кстати, структуры.
Хомяков:
– Структуры, которые финансировались и финансируются по линии USAID, поэтому никуда они не денутся, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем. Второе – меня удивляет избирательность в данном случае нашего МИДа. У нас существует в Москве, в том числе, огромное представительство немецких фондов. Фонд Ханца Зайделя, фонд Конрада Аденауэра, фонд Наумана, фонд Эберта… Это серьезнейшие фонды, которые занимаются примерно тем же самым. Но почему-то на это внимания никто не обращает. Я не призываю к тому, чтобы и эти фонды отсюда изгнать, но вот заворачиваться в какой-то кокон, что сейчас делает наш МИД, как-то странно это все выглядит. 21 век на дворе, а не 20-й. И последнее. Я вообще не понимаю, 9 сентября США и Россия договорились о значительной степени снижения вот этих сложностей в получении виз, не нужны оттуда какие-то приглашения, равно как и из России для американцев, которые хотят приехать. Это очень большая головная боль. Снизились сроки выдачи визы – две недели и, пожалуйста, получай визу, езжай, если ты россиянин, в США, а если ты американец – в Россию. То есть, одна рука делает одно, очень важное дело, нужное и для бизнеса, и для туризма, и для того, чтобы народы узнавали плюсы и минусы в жизни той и другой стране. А другая рука делает вот это. Я не понимаю, у нас что, несколько центров, которые знают что-то, а никто их не координирует?
Яковлев:
– Мы много вспоминали об официальном заявлении МИДа, а именно официального представителя МИД России господина Лукашевича и я хотел бы дословно зачитать текст этого заявления – собственно, обоснование, почему изгоняются агентство США по международному развитию. Такое решение вызвано, в первую очередь, тем, что характер работы представителей агентства в нашей стране далеко не всегда отвечал заявленным целям: содействию и развитию двухстороннего гуманитарного сотрудничества. Речь идет о попытках влиять через распределение грантов на политические процессы, включая выборы различного уровня и институты гражданского общества. Серьезные вопросы вызывала деятельность в российских регионах, особенно на Северном Кавказе, о чем мы неоднократно предупреждали наших американских коллег. Следует учитывать и то, что Россия входит в число новых доноров и отказывается от статуса получателя помощи развитию во всех международных организациях. Российское гражданское общество стало вполне зрелым и не нуждается во внешнем руководстве. Мы будем сотрудничать с USAID в реализации проектов в третьих странах, которым необходима гуманитарная помощь. В целом, с точки зрения политики, вроде как понятно. Потому что действительно, ну зачем нам иностранное вмешательство в наши внутренние выборы?
Баранов:
– Почему вообще на чужие американские деньги здесь мы должны строить демократию?
Хомяков:
– На чужие деньги никто здесь демократию не строит. Мы на свои никак не построим.
Баранов:
– Как же так? Вон «Голосу» дают американские доллары…
Хомяков:
– Это мнение чиновников…
Баранов:
– Это мое мнение я вам сейчас говорю. На американские доллары ангажированы наблюдатели, которые однозначно настроенные против режима, подсчитывают нам голоса.
Яковлев:
– Валерий, вот как вы прокомментируете заявление официального представителя МИД?
Хомяков:
– Заявление чиновника. Нужны доказательства, факты, где на Северном Кавказе, кто, как они вмешиваются.
Баранов:
– Ну, видимо, были факты, раз неоднократно об этом предупреждали.
Хомяков:
– Я не знаю, здесь ничего об этом не сказано.
Баранов:
– Ну, в заявлении не даются факты, есть политическое решение только…
Яковлев:
– Андрей, ну, если вы разделяете эту позицию, где факты?
Хомяков:
– Вот это правильно – если есть политическое решение. Это – политическое решение. Исключительно политическое, которое ни в коей мере не связанно с нашей внутренней политикой.
Баранов:
– При чем здесь внутренняя политика? Здесь речь идет о внешней политике.
Хомяков:
– 20 лет здесь работала USAID – ну и что? Мы, что, развалились?
Баранов:
– Ну и хватит. Борис Николаевич Ельцин их сюда пригласил, поработали и достаточно. Обойдемся. Что было при Ельцине, мы знаем, до сих пор еще не расхлебали…
Яковлев:
– Андрей, у вас есть доказательства того, что есть иностранное вмешательство? Кроме «Голоса»?
Баранов:
– Давайте посмотрим на кадры, кто здесь возглавлял. Вот на сайте этого агентства USAID московский директор представлен следующим образом. Чарльз Норт, выпускник национальной военной академии, получивший там степень по стратегии национальной безопасности. Ранее он работал над американскими проблемами в Афганистане и Пакистане, а также в Мексике и в Центральной Америке. Занимался борьбой с организованной преступностью и наркотрафиком. Его заместитель – господин Дубл Пинарчик, действительно, согласно своей официальной биографии, прослужил 26 лет в армии США, ветеран вьетнамской войны. Кстати, 211 боевых вылетов у этого пособника гуманитарного сотрудничества. В Пентагоне работал, участвовал в разработке стратегического плана по борьбе с терроризмом, был военным советником вице-президента США. Извините, это что за люди-то?
Хомяков:
– Я с ними незнаком?
Баранов:
– А я вот вам их представляю. По-моему, эти люди занимались не совсем тем, чем по статуту должен заниматься USAID.
Хомяков:
– Я не знаю, что такое «по-моему, они занимались не совсем тем». У нас среди нынешних политиков тоже есть много людей, которые выходцы из наших спецслужб. И что?
Баранов:
– Валерий, да дело не в том, что они выходцы, а в том, что они действующие сотрудники спецслужб. И тут ничего страшного нет – государство через отличные инструменты и аппараты обеспечивают свои интересы, в том числе, и через спецслужбы во внешней среде. И эти люди, я более чем уверен, являются хоругвеносцами этого…
Хомяков:
– Давайте к этому вопросу подойдем с иной точки зрения. Вот, предположим, не было у нас декабря 2011 года в том виде, какой он был, не было января-февраля, все было тихо-спокойно, никаких массовых выступлений – вот в этой ситуации Аша власть пошла бы на это решение, о котором мы говорим?
Баранов:
– Не знаю.
Хомяков:
– А я предполагаю, что нет, что власть испугалась. Испугалась вот этих массовых выступлений… Идет процесс, процесс достаточно бурный, он не затихает, он может чуть притухнуть, потом опять, так сказать, «из искры возгорится пламя», чего не очень хотелось бы. Поэтому это просто одна из цепочек той стратегии, которая просматривается. Задушить уличную оппозицию любыми способами. Повышением штрафов, ужесточением требований по проведению митингов, посадкой 12 человек, которые оказались не в том месте. И теперь вот это. Оказывается, кому-то, видимо, в голову пришло, что это на деньги Госдепа все проводится.
Баранов:
– Проводится это действительно на американские деньги. Во-вторых, власть никого не испугалась. Кого там пугаться? Разношерстной вот этой толпы?
Хомяков:
– А почему такие дергания?
Баранов:
– Какие дергания?
Хомяков:
– Что мы наблюдаем.
Баранов:
– А что вы наблюдаете? Вам что, митинг не разрешили провести? Хотели провести – провели. И ничего. Абсолютно ничего. Власть ничего не испугалась. А вот то, что нам потихонечку нужно избавляться от ельцинского наследия – это правильно. Был фонд, помог, хорошо, больше помогать не надо, сами справимся.
Яковлев:
– Как мне кажется, вам уже очевидна позиция сторон и я приглашаю вас к голосованию – обращаюсь я к нашим слушателям. Поддерживаете ли вы фактически изгнание вот этого самого агентства по сотрудничеству или нет?
Я еще раз вернусь к сообщению в блоге известного оппозиционера Бориса Немцова, который привел, как минимум, 8 примеров того, как конкретно американский бюджет помогает «Единой России», различным лидерам, министрам, проводит молодежные формы в Фаросе за счет американских денег… Но я хотел бы, может быть, расширить нашу дискуссию и вообще поговорить о влиянии США, потому что очень важную фразу, как мне кажется, произнес наш сегодняшний гость, Валерий Хомяков, сказав, что США – это не враг, это, может быть, оппонент, конкурент, но никак не враг… Расшифруйте.
Хомяков:
– Я не думаю, что в США так много дураков, чтобы Удальцова и Навального привести к власти. Не стоит считать, что там сидят настолько глупые люди. Что касается России и США, безусловно, есть зоны, где мы конфликтуем и должны конфликтовать. Это, прежде всего, Ближний Восток. Это отчасти Средняя Азия. Это отчасти касается и Украины, где национальные интересы России достаточно серьезно потесняются западом. Это очевидно. Мы видим позиции по Сирии, кардинально отличающиеся. Для нас Ближний Восток с точки зрения стратегических целей и задач, безусловно, является очень важным. Равно как и Средняя Азия. И последний визит Владимира Путина в Киргизию, договоренности о том, что там будут созданы наши российские базы, я считаю, что это достаточно взвешенное решение, было бы еще неплохо, если бы оно было дополнено более четкой конкретикой относительно главной общей проблемы, которая существует и в России, и в США – это борьба с терроризмом. А Киргизия, Узбекистан и Таджикистан очень находятся в опасной с этой точки зрения зоне, поскольку есть Ферганская долина, где всякое может быть. Если там состоятся какие-то негативные процессы, то тогда мы будем завалены беженцами…
Яковлев:
– Поэтому мы конкурируем?
Хомяков:
– Да. Но не враги. Что такое враг и что такое конкурент? С конкурентом можно сесть и договориться. Как мы договорились по транзиту через нашу территорию того, что нужно в Афганистане. Сели и договорились. Можно договориться по ПРО? Можно. Еще осталось время. Я семь лет занимался системами ПРО, поэтому немножко знаю…
Баранов:
– И я тоже знаю, потому что я разговаривал с американцами.
Яковлев:
– Мы говорим о внутренней политике – хотят ли действительно американцы дестабилизировать ситуацию в России и просто привести своих ставленников к власти. Или нет?
Хомяков:
– Нет, конечно. Но везде есть дураки. И у нас такие есть, которые хотели привести к власти своих ставленников на Украине. Что в результате получилось?
Баранов:
– Ставленник.
Хомяков:
– Я не уверен. Не надо обижать Украину…
Баранов:
– Я, конечно, шучу. Но не ставленники в виде Ющенко и Тимошенко там сильно как бы…
Хомяков:
– Я об Януковиче говорю, при чем тут Ющенко?
Яковлев:
– То есть, американцы таких целей – привести своих людей к власти и дестабилизировать ситуацию в нашей стране – не ставят?
Хомяков:
– Страна, на территории которой располагается огромное количество дивизий ВВСМ – ракетных войск стратегического назначения – устроить здесь дестабилизацию это надо быть полным идиотом. Я помню, как американцы волновались, когда состоялось вот это СНГ… Я говорю – ребят, да не волнуйтесь, на Украине есть одна армия – в Хмельницком. В Белоруссии тоже, я думаю, две дивизии откажутся… Поэтому как-то вот это все исчезло. А теперь тут если пойдет дележ – развал страны это дележ – то, извините меня, наши четыре ракетных армии это что, четыре государства получается?
Яковлев:
– Андрей, каковы истинные цели Соединенных Штатов Америки, являются ли они нам друзьями, партнерами и оппонентами или дело гораздо серьезнее?
Баранов:
– Друзьями – нет, не являются и являться не будут. Соединенные Штаты опасаются, что сейчас, при нынешнем российском руководстве, страна пытается заняться чем-то таким… – Россия сосредотачивается – и вернуть кое-какие геополитические позиции, утерянные после 1991 года. Сами США в 1991 году сформулировали свое проникновение в нашу Среднюю Азию и в бывшие постсоветские республики величайшим геополитическим прорывом, которого не было в истории, между прочим. И отдавать этого они не хотят. Это ресурсы, это огромный человеческий потенциал, это и военный потенциал. И если Россия сейчас сможет аккумулировать на каких-то новых условиях вокруг себя, через ОДКБ, например, все новых и новых союзников, которые будут замыкаться на этот центр силы, который в Москве находится, а не на реке Потомак в Вашингтоне, то американцам это не понравится. И это они пытаются не допустить. А как это не допустить? Вот за счет того, чтобы попытаться сместить то руководство, которое сейчас в Кремле и генерирует эти идеи. С помощью тех внутренних сил, той оппозиции, которая это руководство не терпит и всячески с ним борется. Это и наше НПО, НКО и разные политические силы, включая Немцова, которого ты здесь красиво цитировал, их субсидируют, им помогают и их науськивают – извините, за этот термин «холодной войны».
Яковлев:
– Задача американцев – дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в стране?
Баранов:
– Нет, не дестабилизировать ситуацию в стране, а не допустить того, чтобы Россия занялась внешнеполитической экспансией.
Яковлев:
– Американцам нужна слабая Россия?
Баранов:
– Абсолютно правильно.
Яковлев:
– Валерий, вы согласны?
Хомяков:
– Не совсем. Американцы тоже разные. И есть разные мнения. Когда говоришь с экспертами, которые ближе к демократической партии, те в значительной степени говорят «да» – мы очень не хотим, чтобы вы стали сильным, мощным государством, плюс еще у вас непонятная стратегия, чего вы хотите вообще от существования своего собственного. Когда говоришь с республиканцами, там все четко и понятно – они говорят: да, мы с вами конкуренты на этом поле, на этом, на этом. Но мы не хотим, чтобы у вас был бардак, мы хотим, чтобы там был порядок. Как и кто будет этот порядок обеспечивать – это дело выбора вашего российского народа.
Баранов:
– Подождите, мы только что говорили о заявлении Митта Ромни.
Хомяков:
– Я говорю о тех экспертах, которые…
Баранов:
– А я говорю о кандидате в президенты, который, может, 6 ноября еще и выиграет эти выборы. И он сказал, что Россия – это геополитический противник номер один для Соединенных Штатов. Это вас обрадует, если он выиграет и сядет в Белом доме и будут считать нас противниками номер один?
Хомяков:
– Разумеется, меня это обрадует, поскольку господин Ромни, ну, я просто был, видел его избирательную компанию в 1994 году в штате Массачусетс, тогда он впервые стал губернатором, и тогда он говорил вполне любопытные слова, поскольку мы, эксперты, встречались с ним не так много – где-то полчаса всего нам уделили…
Баранов:
– Да говорить-то он может что угодно. Я вам говорю про конкретные слова, которые он произнес.
Хомяков:
– Ну, то, что он тогда говорил, меня, по крайней мере, не удивило. Он говорил примерно то же самое, что и сейчас. И тогда, в 94-м, он считал, что мы очень опасаемся, что у вас будет бардак, в вашей стране. Особенно накануне парламентских и президентских выборов. Поэтому, говорит, надо, чтобы там было тихо и спокойно.
Яковлев:
– А у нас на проводе Юрий. Добрый вечер.
Юрий:
– Здравствуйте. Я бы хотел обратиться к Валерию Хомякову – простите, пожалуйста, я никак не пойму, вы либо подлец, либо глупец… Я не согласен с его позицией. То есть, очевидные вещи происходят в стране – нами командуют, руководят, нам делают гадости – это все было видно при Ельцине. По сравнению с Путиным это все очевидно, невозможно этого не видеть. То, что сейчас наводится порядок, это очевидно даже слепому, глухому и тупому.
Хомяков:
– В каком месте порядок навели?
Юрий:
– Во всех. Вы поймите, какая система была выстроена, чтобы невозможно было навести порядок, чтобы невозможно было принять нужные законы, чтобы все разворовали. Это очень сложно, это очевидно…
Хомяков:
– А сейчас никто не ворует?
Яковлев:
– Давайте выслушаем Ирину. Добрый вечер.
Ирина:
– Добрый вечер. Я тоже не соглашусь с уважаемым гостем, потому что он представляет Соединенные Штаты как нашего замечательного партнера, с которым, якобы, возможно договариваться. Да невозможно договариваться, до сих пор по ПРО невозможно договориться. Невозможно было договориться, чтобы не бомбили Югославию – суверенное государство. Это преступление международное было, за которое надо судить. Невозможно договориться было, чтобы не лезли в Ливию. Чтобы не радовались жестокой расправе над Каддафи, который не уничтожал свой народ. Зачем они туда полезли? Зачем они это устроили? Зачем они лезут в Сирию?
Яковлев:
– Спасибо большое, Ирина. Вот то, что сейчас произнесли Ирина и Юрий, мы понимаем, что эта позиция большинства россиян. Хорошо это или плохо, но это так.
Хомяков:
– Это их позиция…
Яковлев:
– Что вы им ответите? И, как вы думаете, неужели большинство российского народа ошибается?
Хомяков:
– Меня поражает та нетерпимость, с которой Юрий воспринимает иную позицию. Вот этот большевизм, когда моя позиция единственно верная, а все остальное неверно. У меня иное мнение. Я имею право, если наши лидеры страны говорят, что у нас демократия, высказывать иное мнение? Наверное, имею. Но когда в ответ на это слышишь «подлец», это вызывает чувство отвращения… Теперь по делу. Юрий говорил о том, что сейчас наводится порядок, принимаются замечательные законы. Наверное, законы у нас не так плохи, как это иногда кажется кое-кому из тех, кто выходит на Сахарова и на Болотную. Но при наличии самых замечательных законов правоприменительная практика у нас какая? Вот пример. Сокольники – выборы муниципальных депутатов. Ровно пополам – 5 прошло от оппозиции и 5 так называемых самовыдвиженцев. Дальше, по логике, должны были состояться выборы председателя муниципального собрания. Не получилось избрать, надо избирать двумя третями. Тем не менее, представитель «Единой России», которая была в прошлом созыве председателем муниципального собрания, говорит так – я продолжаю исполнять эти обязанности. Когда ей говорят – мадам, ваши полномочия закончились вместе с полномочиями ваших как депутата, надо выбирать новых. Нет, получает зарплату – уже полмиллиона получила. Вот такой порядок наводится?
Яковлев:
– Понятно, что у нас есть противоречия и точки конфликта. Это ПРО и ситуация в Сирии. Но не кажется ли вам, что российские власти в какой-то момент намеренно используют и создают образ врага из Соединенных Штатов?
Хомяков:
– Разумеется, конечно. Когда пришел Обама, помним кнопочку, где было написано «перегрузка»? Имелась в виду «перезагрузка». Вот с этой кнопкой Хиллари Клинтон и наш Лавров, министр иностранных дел, ходили, всем показывали, как они ее радостно нажимают, ну и что? Где теперь эта перезагрузка? Нет ее, отбросили. Почему? Да потому что, видимо, потребовался иной формат, демонстративный формат взаимоотношений с Соединенными Штатами.
Баранов:
– Вы знаете, разжигать нелюбовь к Штатам можно на основании только конкретных фактов, а Соединенные Штаты нам подбрасывают эти факты один за другим. Я в мае беседовал с ответственными сотрудниками Госдепартамента, которые сюда приезжали, я прямо спросил – вот если сейчас в Иране сменится власть и будет демократия, вы откажетесь от ПРО? Нет, решение принято, сказали они. Разжигают, разжигают сами американцы вражду к себе.
Яковлев:
– Валерий, это ошибка российских властей – изгнать вот эту организацию USAID?
Хомяков:
– Безусловно.
Яковлев:
– Спасибо большое за этот разговор. В заключение я скажу итоги голосования. Не удивительно, но все же 87% поддерживают решение российского МИДа и 13% выступают против. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя Валерия Хомякова, генерального директора сайта по национальной стратегии. На этом все, до свидания.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>