Сванидзе против Маркова: СССР и США отдубасили Гитлера. Зачем выяснять, кто дрался лучше

Встреча американских и советских солдат на Эльбе в 1945 году. Фото: Аркадий Шайхет/Фотохроника ТАСС

О том, почему в канун 9 мая обостряется тема борьбы с фальсификацией истории, в авторской программе Владимира Ворсобина «Гражданская оборона» радио «Комсомольской правды» поспорили историк Николай Сванидзе и политолог Сергей Марков.

ГИБРИДНАЯ ВОЙНА С РОССИЕЙ

Ворсобин:

- Процитирую недавнюю речь Путина: «Мы должны защитить правду о победе, иначе что скажем нашим детям? Если ложь, как зараза, будет расползаться по всему миру, наглому вранью и попыткам переиначить историю мы должны будем противопоставить факты». Когда-то вы оба были членами госкомиссии по противодействию попыткам фальсификации истории...

Сванидзе:

- Кстати, для чего была создана эта комиссия, я так и не понял. Она просуществовала недолго. И называлась: «Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории, идущим вразрез с интересами Российской Федерации». Название смешное. Можно подумать, что бывают фальсификации, которые соответствуют интересам России. Но фальсификация в любом случае ложь... Дело видимо в том, что история у нас заменяет единую идеологию, которая сегодня в России невозможна. Единая идеология предполагает изменение всей структуры государства, означает однопартийную систему. Придется всю страну менять к чертовой бабушке. А вот история – штука в этом смысле удобная. Из нее черпаются основания для подтверждения правоты государственных решений

Корреспондент "Комсомольской правды" Владимир Ворсобин

Фото: Иван МАКЕЕВ

Марков:

- На уровне серьезных профессиональных историков фальсификации, кстати, почти нет. Но в обществе она используется для оправдания той или иной политической линии.

Есть несколько видов фальсификации. Советская принижала роль западных стран в военных действиях.

Националистическая поднимает на щит русофобские фигуры, которые большей частью служили Гитлеру. Активно фальсифицируют историю на Украине, где работает эффективная ультранационалистическая диктатура. Поэтому роль таких деятелей, как Бандера, Шухевич, которые участвовали в холокосте, уничтожении евреев, там стараются замолчать.

И западный тип фальсификации - это когда роль западных союзников преувеличивается. Опросы общественного мнения показывают, что большинство жителей стран членов НАТО (кроме Германии, между прочим) считает, что США и Великобритания сыграли решающую роль в разгроме нацизма, а русские второстепенную. Эта фальсификация делается на уровне массового сознания, прежде всего фильмами и публикациями в интернете. Это используется для оправдания политики гибридной войны с Россией.

Сванидзе:

- Но мы получаем то, на что сами напрашиваемся! Например, чем больше мы будем говорить, что нет украинского народа, нет Украины, что ее жители – наши младшие братья, тем более резко, агрессивно они нам будут отвечать.

Что касается Запада. Тут не нужно тянуть одеяло на себя. Войну выиграла антигитлеровская коалиция. Да, Советский Союз сыграл решающую роль в победе над гитлеровской Германией, а Штаты – в победе над Японией. Не стоит забывать их большую помощь нам ленд-лизом. Как говорил Анастас Микоян: «Если бы не американское оружие, продовольствие и теплые вещи для армии, еще вопрос, как обернулось бы дело». То же самое писал и маршал Победы Жуков... Победы хватит на всех. Если каждый будет говорить «я главный», он в ответ услышит – «нет, я главный». Это не умная дипломатия.

Историк Николай Сванидзе

Фото: Евгения ГУСЕВА

И кстати, о советских фальсификациях. Не упомянул Сергей Александрович о том, что мы скрывали секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа десятилетиями. То есть это была прямая ложь советского руководства.

Марков:

- Вот сейчас Николай Сванидзе, и занялся прямой фальсификацией истории. Украину то как раз мы признаем. А вот спецслужбы США, совершив государственный переворот, лишили Украину суверенитета. Поэтому никакой негативной реакции к России у ее жителей нет, если не считать марионеточного правительства. А Крым мы спасли. Жаль, что не спасли большую часть Украины от русофобского режима.

НАДО НЕ КАЯТЬСЯ, А ГОВОРИТЬ ПРАВДУ

Ворсобин:

Пример борьбы с фальсификацией истории. Житель Перми оштрафован на 200 тысяч рублей за перепост статьи о совместном нападении СССР и Германии на Польшу...

Марков:

- Конечно, не надо простых людей обижать. Не надо наезжать на блогеров, обычных интернет-пользователей. Да и сама борьба с фальсификацией должна идти не юридическим образом.

Наши западные партнеры, которые успешно реализовали программу фальсификации истории, делают это не путем принятия законов. Они финансируют фильмы. И мы должны создавать фильмы с правильной идеологией, исторической концепцией, такие как «28 панфиловцев», «Проверка на дорогах». Нужно финансировать историков, чтобы у них были деньги на издание книг, журналов, причем не только академических, но и научно-популярных.

А у нас у многих такая иллюзия - приняли правильные законы, посадили 10 человек на 15 суток, и все. Проблему решили, деньги сэкономили. Как сэкономили на политической работе в Грузии, а потом получили чудовищный режим и заплатили в сто раз больше. Хотели сэкономить на политической работе на Украине, получили русофобский режим и потеряли на этом в тысячи раз больше, чем могли потратить.

Александр из Белгорода:

- Сванидзе говорит, что перед Днем Победы мы должны чуть ли не каяться? Мы были последними в Европе, кто подписал соглашение с Гитлером. И Сталин не встречался с Гитлером, в отличие от лидеров Польши, Франции.

Сванидзе:

- Я предлагаю не каяться, а говорить правду. Да, Сталин не встречался с Гитлером (хотя какая разница – встречался он с ним лично или нет!), но он с ним поделил Восточную Европу.

Гитлер напал на Польшу 1 сентября, Советский Союз ввел войска на территорию Восточной Польши 17 сентября. Распатронили с Гитлером Польшу? Распатронили. И Прибалтику Гитлер нам отдал с барского плеча, мы ее забрали. Финляндию хотели взять – зубы обломали. Не каяться предлагаю – правду говорить. А правда у нас жесткая, славная, свирепая. Теперь что касается того, кто внес наибольший вклад в победу во второй мировой войне. Вы пошли с приятелем, на вас напал хулиган. Вы его отдубасили вдвоем. И вы после этого подеретесь из-за того, кто ему навесил больше – вы или ваш приятель? Кто справа, кто слева? Кто апперкотом, кто хуком? Нет, вдвоем победили.

Кстати, Сталин объективно оценивал ситуацию. И он любил задавать себе сам вопросы и сам на них отвечать. Он говорил: меня спрашивают, в чем главный результат второй мировой войны? Главный результат в том, что страны антигитлеровской коалиции одержали победу. Точка. Ни добавить, ни убавить.

ПОДГОТОВКА К РАСЧЛЕНЕНИЮ РОССИИ

Марков:

- Борьба с фальсификацией истории второй мировой войны – это проявление нормального исторического чувства народа. Я уже сказал, фальсификация имеет конкретную цель – оправдание гибридной войны против России. А цель гибридной войны – ликвидация России как великой страны, как независимого государства. Установление здесь марионеточного режима по типу русофобской хунты в Киеве. И после этого – расчленение России, ликвидация ее ракетно-ядерного оружия, установление контроля над ее природными ресурсами – нефтью и газом.

Политолог Сергей Марков

Фото: Иван МАКЕЕВ

Так нам кажется! Так кажется десяткам миллионов людей! Так кажется руководству страны! Еще скажу так: есть ли нет антисемитизм – нужно спрашивать еврея. Есть ли расизм против негров – нужно спрашивать афроамериканца. Есть ли подготовка к расчленению и ликвидации России, нужно спрашивать россиян. И нам, россиянам, кажется так!

Сванидзе:

- Кто дал вам право говорить от имени большинства российского народа и российского руководства? Ни президент, ни министр иностранных дел такого не говорили. А миллионы россиян говорят то, что они слышат по телевизору. Что тот же Марков внушает с экранов.

Подобные выступления пример абсолютно оголтелой пропаганды и мании преследования. Вот мы сидим одни зажатые, бедные, несчастные, нам не дают встать с колен. Мы такие хорошие, но нас все ненавидят. Нас хотят расчленить, убить, съесть, закопать. Покажите мне такого идиота во главе большого государства, который будет нападать на ядерную державу, такую как Россия? Не родился еще, не сбежал из дурдома такой человек.

Такие речи - потакание ястребам за океаном. Они слушают и говорят: ага, русские вооружаются, боятся, что мы их хотим завоевать. И тут же повышают уровень своего военного бюджета.

А так как разница с США в размере бюджета у нас порядковая, такие речи заставляют нас проигрывать гонку вооружений и глобальную конкуренцию. Из-за этого рухнул Советский Союз.

Звонок - Юрий Кнутов, военный историк, директор Музея Войск ПВО:

- Историю переписывают таким образом, чтобы СССР казался таким же виновником войны, как и гитлеровская Германия. На Западе утверждается, например, что под Курском немцы потеряли во время битвы под Прохоровкой всего 3 танка. Хотя есть данные Бундесархива о 148 танках. Ложь идет по всем каналам, и ставка делается на молодежь. Ее легко оболванивать и натравить на нашу страну.

«ИСТОРИЧЕСКАЯ» ВОЙНА ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ

Ворсобин:

- Сможем ли мы вообще когда-нибудь закончить эту «историческую войну»?

Марков:

- Уверен, что нет. Война будет только расширятся. Изменилось управление обществами и государствами. Если раньше страны управлялись приказами и директивами, то сейчас важна общественная поддержка. Сейчас всем управляют через народную идентичность. Хороший пример – опять-таки Украина. Там доказывают народу, что, дескать, украинцы столетиями сражались с Москвой. И таким образом формируется политическая нация. И чтобы перековать по-своему идентичность народа нужно контролировать общественное сознание и понимание истории. Поэтому фальсификации истории будет все больше. И война эта только начинается.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

В России поставили на место президентов Латвии, Литвы и Эстонии: Изображая «нации-жертвы», вы прикрываете свое сотрудничество с Гитлером

Мединский и Нарышкин жестко ответили на заявление прибалтийских лидеров об оккупации их стран Советским Союзом, а не фашистами (подробности)

Как бывшие республики СССР, вместе боровшиеся против фашизма, отмечают 9 мая

9 мая в Молдавии – День Европы, в Узбекистане – День почестей, в Туркмении и Белоруссии – парад, в Прибалтике - траур (подробности)

КСТАТИ

Владимир Путин: Мы обязательно отметим юбилейную дату, как велит долг перед теми, кто выстрадал Победу

Президент возложил цветы к Могиле Неизвестного солдата и поздравил страну с праздником (подробности)